Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Машины и техника БВ.
dandidem
Schütze
Schütze
Повідомлень: 316
З нами з: 09:56 09-04-12
Команда: Внекомандник
Город: Лозовая
Звідки: FschJgBtl 313, DSO

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення dandidem » 12:20 08-11-12

Green писав:
dandidem писав: Постройка одного корабля это достаточно длительный процесс. Россия изначально заявила, что будет закупать только ту технику которая нужна именно сейчас и в данный момент (вертолетонесущих кораблей не было даже в СССР), вся остальная техника будет закупаться только для испытаний с последующим лицензионным производством необходимых систем или узлов из оных систем.


:shock: Та шо Вы такое говорите, а в КБ Камова с вами решительно не согласны, для кого же они свои "вертушки" разрабатывали?
Вопрос риторический да и тут это Офф лютый.

КБ Камова разрабатывало свой вертолет как машину морского базирования. Французский корабль это крупный многоцелевой, вертолетонесущий корабль. Таких кораблей в СССР не было.
Аватар користувача
tuman
Gefreiter
Gefreiter
Повідомлень: 60
З нами з: 11:13 11-10-10
Команда: LLPiKp 270
Город: Львов

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення tuman » 10:11 08-11-12

Какая шикарная тема. :D
Чуточку ИМХО:
1. Танк не имеет в себе оборонительной либо наступательно концепции. Самостоятельной функции у танковых подразделений нет (уставы и прочее есть, но в практике либо оно придается пехоте либо ему придают пехоту).
2. Газотурбинная установка очень хороша(многотопливность, быстрый запуск при низких температурах), но есть одно огромное "но" она как ни странно хочет дышать, что в условиях запыленной местности приводит к быстрому засорению системы очистки и в случае не своевременной очистки - выходу из строя все двигателя. Во время пустынных операций это доставило много хлопот экипажам, не редки случаи когда установка выходила из строя прямо во время проведения операций(марши, конвои). Как плюс и минус можно отметить его модульность, "плюс" - в случае выхода из строя просто снимается двигатель и ставиться новый "очень" быстро", "минус" - не возможность ремонта в т.н. полевых условиях, необходима реставрация в заводских условиях, т.е. если он встал то бронекрышки вы можете не поднимать ;) ну разве что для понта :D .
2. Мерятся мощностью тут как бы не очень корректно - это же не болиды :D
3. Сравнение начинки танков НАТО и России(бывшего СССР, Украины) не совсем корректно. Правы авторы высказывания про желание СССР в первую очередь удешевить производство, а соответственно увеличить массовость. Однако танки НАТО не отличаются простотой (в среднем цикл подготовки экипажа составляет около полугода), а вашего покорного слугу научили стрелять из Т-72 буквально за 3 часа. :oops:
4. К сожалению в соревнование "снаряд- броня" проигрывает броня.
Лирическое отступление:
"Во время арабо-израильских войн египтянам СССР поставило партию ПЗРК, которую "братья по разуму" умудрились использовать против танков Израиля (ГСН захватывала самую теплую точку - двигатель, делал дугу и залетала в корму, нанося повреждения выпускной системе, системе охлаждения и системе очистки воздуха, что в пустынных условиях было летально, А неподвижную мишень потом добивали :) )
5. И да автомат заряжания рулит, просто мне всегда было интересно почему его не ставят на танках НАТО. Или они просто боятся цифры "3", ну за исключением французов :)
Автор темы, ждем подробную инфу по всей линейке "семейства кошачих" ;)
Аватар користувача
tuman
Gefreiter
Gefreiter
Повідомлень: 60
З нами з: 11:13 11-10-10
Команда: LLPiKp 270
Город: Львов

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення tuman » 11:57 08-11-12

dandidem писав:
Green писав:
dandidem писав: Постройка одного корабля это достаточно длительный процесс. Россия изначально заявила, что будет закупать только ту технику которая нужна именно сейчас и в данный момент (вертолетонесущих кораблей не было даже в СССР), вся остальная техника будет закупаться только для испытаний с последующим лицензионным производством необходимых систем или узлов из оных систем.


:shock: Та шо Вы такое говорите, а в КБ Камова с вами решительно не согласны, для кого же они свои "вертушки" разрабатывали?
Вопрос риторический да и тут это Офф лютый.

КБ Камова разрабатывало свой вертолет как машину морского базирования. Французский корабль это крупный многоцелевой, вертолетонесущий корабль. Таких кораблей в СССР не было.

В СССР и авианосцев не было как класса были авианесущие крейсера :geek: . КБ Камова изначально разрабатывало противолодочные вертолеты а потом уже пошли вертолеты для десантных кораблей :geek: . Класса вертолетоносцев в СССР не было - были десантные корабли. Просто так получилось что соосная схема не чувствительна к боковым ветрам при посадке.
И да оффтоп лютейший :oops: . Может темку про вертолеты БВ сбацать? :D
Аватар користувача
Tiger
Повідомлень: 252
З нами з: 11:19 20-09-11
Команда: ANBU
Город: Донецк

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення Tiger » 12:06 08-11-12

tuman писав:Автор темы, ждем подробную инфу по всей линейке "семейства кошачих" ;)

Автор здесь уже давненько не появлялся :lol:

tuman писав:2. Газотурбинная установка очень хороша(многотопливность, быстрый запуск при низких температурах), но есть одно огромное "но" она как ни странно хочет дышать, что в условиях запыленной местности приводит к быстрому засорению системы очистки и в случае не своевременной очистки - выходу из строя все двигателя. Во время пустынных операций это доставило много хлопот экипажам, не редки случаи когда установка выходила из строя прямо во время проведения операций(марши, конвои). Как плюс и минус можно отметить его модульность, "плюс" - в случае выхода из строя просто снимается двигатель и ставиться новый "очень" быстро", "минус" - не возможность ремонта в т.н. полевых условиях, необходима реставрация в заводских условиях, т.е. если он встал то бронекрышки вы можете не поднимать ;) ну разве что для понта :D .


на сегодняшний день разрыв между ГТД и дизелями(если сравнивать современные образцы), сократился до минимума близки и характеристики, и модульными сделали уже и ГТД и дизели(на тех же Абрамсах и Леопард-2).

Но в целом плюсую ГТД покапризнее будет и всё больше стран приходят к такому выводу.

tuman писав:1. Танк не имеет в себе оборонительной либо наступательно концепции. Самостоятельной функции у танковых подразделений нет (уставы и прочее есть, но в практике либо оно придается пехоте либо ему придают пехоту).

+1

tuman писав:Правы авторы высказывания про желание СССР в первую очередь удешевить производство, а соответственно увеличить массовость.


Безусловно этот фактор учитывался при разработке, но не всегда получалось так как хотелось. Если смотреть ретроспективно то расклад такой:

- М47 и М48 мало чем отличались от Т-54/Т-55 и в части характеристик и в части производства

- Леопард-1 и М60 были пожалуй посложнее чем Т-62.

- Т-64 был намного сложнее и дороже всех зарубежных аналогов, кроме пожалуй "Чифтена". Тут ни о какой технологичности речь не шла, всё самое крутое что было туда поставили.

Дальше пошло непонятно что потому что мы разработали ещё и Т-72(вроде как он должен был быть попроще, но получился скорее просто другим) и выпускали два танка одновременно - что тоже не пошло на пользу упрощению.

- Мы выпускаем Т-80, за несколько лет до западных танков нового поколения. Это первый танк с супер пупер на тот момент газо-турбинным двигателем и всем самым самым.

- Леопард-2 и Абрамс были лучше и сложнее Т-80, настолько насколько и новее, причем к середине 80-х появились улучшенные версии всех советских танков - Т-80У, Т-80БВ, Т-72Б, Т-64БВ, даже Т-55 и Т-62 получили версии М. Их характеристики во многом подтянулись к западным аналогам

- а дальше перестройка и независимость и понеслась...

- а на сегодняшний день ты прав на сто процентов. Но мне кажеться что тут уже играет роль то что мы делаем то же что и раньше, так же как раньше, а на западе за это время полностью поменялся производственные процесс и технологии и результат выходит подороже.


tuman писав:5. И да автомат заряжания рулит, просто мне всегда было интересно почему его не ставят на танках НАТО. Или они просто боятся цифры "3", ну за исключением французов :)

+100500 рулит ещё как.
И думаю знаю почему не ставят.
-больший экипаж облегчает обслуживание и ремонт
-лучшие условия работы экипажа - за счет большего внутреннего обьема(не считая условий работы заряжающего :lol: )
-лучшая противопожарная защита - большая часть боекомплекта в изолированном отсеке.
Ну и уже совсем субьективные причины переходящие во враждебную пропаганду.
После арабо-израильских войн и Бури в пустыне израильтяне и американцы раструбили на весь мир о том что-
- автомат медленно перезаряжается ведь пушка должна встать на фиксированный угол
-припопадании снаряда в башню все снаряды в автомате взрываются
Аватар користувача
tuman
Gefreiter
Gefreiter
Повідомлень: 60
З нами з: 11:13 11-10-10
Команда: LLPiKp 270
Город: Львов

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення tuman » 12:32 08-11-12

Tiger писав: И думаю знаю почему не ставят.
-больший экипаж облегчает обслуживание и ремонт
-лучшие условия работы экипажа - за счет большего внутреннего обьема(не считая условий работы заряжающего :lol: )
-лучшая противопожарная защита - большая часть боекомплекта в изолированном отсеке.
Ну и уже совсем субьективные причины переходящие во враждебную пропаганду.
После арабо-израильских войн и Бури в пустыне израильтяне и американцы раструбили на весь мир о том что-
- автомат медленно перезаряжается ведь пушка должна встать на фиксированный угол
-припопадании снаряда в башню все снаряды в автомате взрываются


- В НАТО экипаж не ремонтирует. Для этого есть подразделения обеспечения, по одной простая причине - нужна достаточно высокая квалификация, которую нет необходимости даватаь боевому экипажу.
- Эргономика очень хороша танков,и Леопарда в частности, заряжающий например в Абрамсе ходит чуть согнувшись так что особого неудобства нет.
- спорно, БК при наличии АЗ находится под ногами экипажа, а при ручном заряжании в кормовой части башни(защита решена путем установки т.н. "разнесенной" брони (смысл в том что в случае детонации взрывная волна выходит наружу, а не внутрь башни)
Ну а песни про то что плохо, это просто пиар. Как известно "В умелых руках и х...р - молоток" :D
А последенее утверждение верно только в случае подрыва на штыревой противоднищевой мине. Но поверьте если под днищем танка рванет 11кг кумулятивного заряда(простите точно не помню вес ВВ), то глубоко по барабану где лежит боекомплект :oops:
Аватар користувача
Tiger
Повідомлень: 252
З нами з: 11:19 20-09-11
Команда: ANBU
Город: Донецк

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення Tiger » 12:37 08-11-12

А я не говорил что согласен с доводами, напротив я с ними не согласен о чем и написал в своем посте, просто доводы именно такие.
- про условия работы заряжающего - это сарказм - в смысле что ему тяжелее чем автомату :lol:
Аватар користувача
Tiger
Повідомлень: 252
З нами з: 11:19 20-09-11
Команда: ANBU
Город: Донецк

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення Tiger » 12:38 08-11-12

Ну а под ремонтом я имел ввиду - если например гусеницу порвет - наверняка придется самим чинить. Тут вчетвером сподручнее.
Аватар користувача
tuman
Gefreiter
Gefreiter
Повідомлень: 60
З нами з: 11:13 11-10-10
Команда: LLPiKp 270
Город: Львов

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення tuman » 01:02 08-11-12

Tiger писав:А я не говорил что согласен с доводами, напротив я с ними не согласен о чем и написал в своем посте, просто доводы именно такие.
- про условия работы заряжающего - это сарказм - в смысле что ему тяжелее чем автомату :lol:

Так я про доводы и говорю, не акцетируя внимания на авторе ;)
Аватар користувача
tuman
Gefreiter
Gefreiter
Повідомлень: 60
З нами з: 11:13 11-10-10
Команда: LLPiKp 270
Город: Львов

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення tuman » 01:05 08-11-12

Tiger писав:Ну а под ремонтом я имел ввиду - если например гусеницу порвет - наверняка придется самим чинить. Тут вчетвером сподручнее.

В условиях огневого контакта стоящий танк - пораженный
В условиях марша - машина тех службы всегда замыкает колонну. Сервис епт :P
Наруто
Повідомлень: 57
З нами з: 12:37 09-06-11
Команда: ANBU
Город: Донецк

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення Наруто » 01:17 08-11-12

В любых условиях +1 пара дополнительных рук при обслуживании (не только ремонте, а всём комплексе работ от погрузочно-разгрузочных до аврально ремонтных) лишней не будет. К тому же, скорее всего (точно не знаю, но раньше так было) обеспечивается определённая заменяемость экипажа. Например: один из членов экипажа слёг с приступами диареи от слишком долгого употребления пищевых концентратов (война в Ираке), а танк остаётся боеспособен.
Аватар користувача
tuman
Gefreiter
Gefreiter
Повідомлень: 60
З нами з: 11:13 11-10-10
Команда: LLPiKp 270
Город: Львов

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення tuman » 02:41 08-11-12

"Наруто" Например: один из членов экипажа слёг с приступами диареи от слишком долгого употребления пищевых концентратов (война в Ираке), а танк остаётся боеспособен.


:lol: А причем тут взаимозаменяемость? Из вашего поста я так понимаю что один может работать за двух и в двух местах одновременно? :shock:
Давайте разберм:
- командир
- НО
- заряжающий
- МВ
Один "просрался". Кто кого заменит? Т.е. по Вашему 4-1=4 :shock:
Наруто
Повідомлень: 57
З нами з: 12:37 09-06-11
Команда: ANBU
Город: Донецк

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення Наруто » 03:35 08-11-12

К.О. намекает, что возможны замены:
командир-наводчик
наводчик-заряжающий
командир-мехвод
и другие.

По этой причине командир проходит обучение на все специальности. Также и другие члены экипажа могут иметь (и часто имеют) двойную специальность. Собственно в танках с АЗ замены также возможны, но по причине меньшего экипажа их кол-во вариантов меньше.

Также К.О. намекает, что в случае необходимости, с понижением скорострельности, наводчик может и заряжать пушку, т.е. работать за двоих.

В любом случае техника расчитывается на работу с неполным экипажем. Если бы было по другому, то выбывание одного заряжающего из строя, приводило бы к небоеспособности танка :lol:
Аватар користувача
tuman
Gefreiter
Gefreiter
Повідомлень: 60
З нами з: 11:13 11-10-10
Команда: LLPiKp 270
Город: Львов

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення tuman » 06:04 08-11-12

Наруто писав:К.О. намекает, что возможны замены:
командир-наводчик
наводчик-заряжающий
командир-мехвод
и другие.

По этой причине командир проходит обучение на все специальности. Также и другие члены экипажа могут иметь (и часто имеют) двойную специальность. Собственно в танках с АЗ замены также возможны, но по причине меньшего экипажа их кол-во вариантов меньше.

Также К.О. намекает, что в случае необходимости, с понижением скорострельности, наводчик может и заряжать пушку, т.е. работать за двоих.

В любом случае техника расчитывается на работу с неполным экипажем. Если бы было по другому, то выбывание одного заряжающего из строя, приводило бы к небоеспособности танка :lol:

Я понимаю что вы снова пришли "на помощь" товарищу, но тут она ему не нужна. ;)
То про что Вы говорите для меня ясно, но вот пример вы не очень удачный привели. Прежде чем написать следующий пост подумайте.
2 К.О А я просто себе представить не могу как командир выпустит на операцию неукомплектованный экипаж ;) А вот заменить "обосравшегося" заряжающего он конечно может здоровым НО из другого экипажа, который не спланирован на операцию.
Сорри за оффтоп. :oops:
Я так понимаю что вы подчерпнули свои знаниния про смежную специальность из службы в НАШЕЙ армии. Не сочтите за занудство но чуточку расширю Ваш кругозор:
Есть такое понятие специальность (ВУС) определяющая боеготовность подразделения, так вот в танковом экипаже все три специальности являются ключевыми, т.е. по всем наставлениям экипаж, неукомплектованый хоть одним человеком из трех, является небоеготовным.(это требование было и есть в НАШИХ армиях). Могу предположить (поверьте не без основательно - ни разу не видел неукомплектованный экипаж БМ или вертолета в Ираке :roll: ) что что то в этом роде существует и там для этого у НИХ есть целая секция G1(S1) которая контролирует укомплектованность. :geek:
Аватар користувача
Tiger
Повідомлень: 252
З нами з: 11:19 20-09-11
Команда: ANBU
Город: Донецк

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення Tiger » 08:46 08-11-12

Чё то опять мы обсуждаем что-то странное диарея, НАША армия, кругозор. Отошел ведь ненадолго :lol:

Возвращаясь к теме. При разработке наших танков уже сразу после войны упор делался на уменьшение забронированнного обьема(о необходимости таких мер между прочим говорит и Х.Гудериан в своих книгах), это позволяет:
- уменьшить массу, а следовательно улучшить ходовые качества.
-снизить профиль танка
-улучшить бронезащиту.

Именно к этому двору и пришелся автомат заряжания - он хоть и довольно громоздкий, но зато итегрирован в конструкцию танка и более эргономичен чем человек. А уменьшение экипажа позволило значительно уменьшить габариты танка. В том числе и это обьясняет меньшую массу советских танков.

На западе упор делался и делается на удобство работы экипажа. Они довольно высокие и обьемные, но задача в целом выполняется. Ну а лишний человек не помешает. Не знаю насчет диареи, но небоевые ситуации когда ремонтом придется заниматся экипажу представить можно, особенно в случае большой войны. Но это не главаная причина, в любом случае, основные я уже назвал выше + вспомнил ещё одну - на западе считается что человек обеспечивает наиболее быстрый и надежный выбор типа боеприпаса.
Наруто
Повідомлень: 57
З нами з: 12:37 09-06-11
Команда: ANBU
Город: Донецк

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення Наруто » 11:28 09-11-12

tuman писав:....Я так понимаю что вы подчерпнули свои знаниния про смежную специальность из службы в НАШЕЙ армии. Не сочтите за занудство но чуточку расширю Ваш кругозор:
Есть такое понятие специальность (ВУС) определяющая боеготовность подразделения, так вот в танковом экипаже все три специальности являются ключевыми, т.е. по всем наставлениям экипаж, неукомплектованый хоть одним человеком из трех, является небоеготовным.(это требование было и есть в НАШИХ армиях). Могу предположить (поверьте не без основательно - ни разу не видел неукомплектованный экипаж БМ или вертолета в Ираке :roll: ) что что то в этом роде существует и там для этого у НИХ есть целая секция G1(S1) которая контролирует укомплектованность..... :geek:


Я, собственно, не ради вброса. Если где-то нагрубил, извини. Возможно ты прав, но меня учили по другому. В той мере, в которой мой опыт ЗСУ 23-4 применим в данной теме. Например органы управления в башне располагались так, чтобы было удобно работать неполным экипажем. И такие ситуации нам описывали, в том числе на опыте Афгана (конечно советского).

Также тема заменяемости членов экипажа в НАТОвских танках была раскрыта в одной из передач Дискавери или Эксплорера (забыл в какой, не думал что будет актуально). Если найду, выложу ссылку.
Аватар користувача
mozai
Hauptfeldwebel
Hauptfeldwebel
Повідомлень: 3173
З нами з: 03:06 17-09-10
Команда: FschJgBtl 313
Город: Харьков
Контактна інформація:

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення mozai » 06:48 31-01-13

Чо-то тема заглохла.

Что эксперты-железячники могут прокомментировать по поводу этого: http://legatus-minor.livejournal.com/1930029.html
(понимаю, что оффтоп, но интересно мнение касательно данного конкретного эпизода)

Особенно хотелось бы послушать автора темы и всех имеющих отношение к танкострою.
Чур только без обмена любезностями, а по существу!
Аватар користувача
tuman
Gefreiter
Gefreiter
Повідомлень: 60
З нами з: 11:13 11-10-10
Команда: LLPiKp 270
Город: Львов

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення tuman » 09:31 02-02-13

mozai писав:Чо-то тема заглохла.

Что эксперты-железячники могут прокомментировать по поводу этого: http://legatus-minor.livejournal.com/1930029.html
(понимаю, что оффтоп, но интересно мнение касательно данного конкретного эпизода)

Особенно хотелось бы послушать автора темы и всех имеющих отношение к танкострою.
Чур только без обмена любезностями, а по существу!

Что именно из этого эпизода? Спасение НО благодаря чудодейственным свойствам Т-72? :lol: Автор местами жжет не по детцки. :D Ну изделие НПО "Базальт", я думаю, вы обговаривать не хотите. :geek:
Аватар користувача
Tiger
Повідомлень: 252
З нами з: 11:19 20-09-11
Команда: ANBU
Город: Донецк

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення Tiger » 10:02 11-02-13

tuman писав:Что именно из этого эпизода?


Присоединяюсь к вопросу. Т-72 в том варианте и с такого ракурса вполне подбиваем, причем не обязательно из РПГ-29. А что до человека, то во-первых там не видно наверняка выкинуло ли его или он может спал возле танка. А во-вторых на войне всякое случается.
Аватар користувача
Rudolf Lehmann
Oberstabsgefreiter
Oberstabsgefreiter
Повідомлень: 63
З нами з: 12:55 21-09-10
Команда: 6./PzGrenBtl 391
Город: Hamburg - Кiev

Re: Leopard 2 - Exportschlager Kriegsgerät

Повідомлення Rudolf Lehmann » 12:30 08-04-14

Whenever I see videos from the official Rheinmetall channel, I immediately think about their Leopard 2 Revolution video and I keep asking myself why Germany didn't update only half of the A4 version to the Revolution version ...

https://www.youtube.com/watch?v=YH1iyCP7P-s



http://defensamilitar.blogspot.com/2013 ... en-la.html

Зображення
11 ОМБП "Киевская Русь"

Повернутись до “Машины и техника”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей